MdAH:RxN, amén.
40 minutos luz es lo que ha tardado Joan Roig en ilustrar a Iker Morán sobre la calidad de la gestión del color que hacen las principales y actuales cámaras de nuestros queridos/odiados fabricantes.
Yo he asistido atento a la peliculita y también al primer comentario de Iker que es más largo que el artículo que le acompaña, y quizás un poco confuso, he llegado a la conclusión que pongo ya mismo.
Conclusión: Creo interpretar y valoro que lo que a mí me interesa es una Fuji GFX 100S, con el mismo tipo de sensor que la Nikon Z9, con el tratamiento de color que hace la Hassel X1D II, y con el precio de la Ricoh GRIII.
Venga, que levante la mano el que no esté de acuerdo conmigo. Nadie, ¿no?, ya me parecía a mi.
Venga, a ver a que conclusión llegáis vosotros.
MdAH:RxN, amén:= Madre del Amor Hermoso, Ruega por Nosotros, Amén.
Vídeo muy interesante y hablando clarito. Se podrá estar más o menos de acuerdo, pero Joan Roig no se casa con nadie y eso es de agradecer en estos tiempos de reportajes publicitarios más o menos encubiertos. En realidad la mayor pega que le ve a la Fujifilm GFX 100S es que tarda más tiempo en tratar las imágenes por el peso de los RAW, cosa comprensible en un profesional del tratamiento de imágenes que no creo que cobre muy barata la hora de trabajo. Para otros profesionales o aficionados, tampoco creo que sea tan dramática esa ralentización de la posproducción.
¿ Y las Z6 / 7 ¿no entran en la lista?. Pues vaya…..
Interesante análisis y basada en la valiosa y solida experiencia.
En cuanto a algunas marcas, ya se conocía la diferencia de color, no sabíamos explicarlo con detalle, pero conocíamos las diferencias de los fabricantes mas habituales entre profesionales.
Voy a ser el aguafiestas de los comentarios, pero paré de ver el vídeo a mitad. Y lo paré de ver porque por un lado no tenía claro ni de qué estaban hablando ya que no lo explican. Los «colores de Sony». O sea que todas las cámaras de Sony, dispares como dispares (en RAW o en JPEG), usando los ajustes que uses (perfiles de Sony, perfiles de Adobe, perfiles personalizados) tienen los problemas que comentan? y los sensores de Sony colocados en otra cámara tienen otros problemas? vaya por Dios hombre.
Me parece que todo el vídeo está orientado a perpetuar los mitos de siempre al estilo «las Sony dan mal color de piel y las Canon bueno» sin profundizar nada.
La realidad es que los colores dependen mucho de lo que cada uno haga con sus archivos así que las generalizaciones no aportan nada. Tampoco ayuda a dar credibilidad que digan cosas como que «Nikon recupera muy bien altas luces». Todas las cámaras recuperan las altas luces exactamente igual de bien si no las quemas en el RAW, y exactamente igual de mal (porque las altas luces simplemente no se recuperan) si sí que las quemas.
En fin que lo siento, pero me parece un vídeo más para que los fanboys de cada marca vean si la suya sale bien parada y perpetuar mitos, y si sale mal parada hacer como que no lo han visto y buscar otro vídeo.
Aquí se explica con bastante más profundidad y rigor de qué dependen los colores de una imagen y por qué cuando se habla de «ciencia de color de la marca X» en realidad se está hablando del sexo de los ángeles: http://sinespejo.com/foro/viewtopic.php?f=66&t=42026
Salu2!
Las meigas no existen, pero haberlas, haylas.
+1
Totalmente de acuerdo contigo, Guillermo.
La cuestión también es entonces quién ha fabricado el sensor Z9
Gracias Guillermo. Yo sí he visto todo el vídeo hoy. Te leo y me convence como siempre o casi porque todavía me quedan dudas. Por dejarlo claro, ¿no es posible que ya de partida diferentes sensores tengan alguna diferencia en esa sensibilidad espectral? Lo digo porque leo en algún foro de fotoastronomía que no todas las cámaras tienen la misma (y dejo de lado el infrarrojo). Si no, ya está. Y si sí, la siguiente sería si esa diferencia no se traduce en una diferencia en los colores, o en el nivel de las curvas en los diferentes canales. Ya he estado atento al vídeo donde habla de canales amarillos y demás que me ha parecido que será simplemente “una forma de hablar”. Gracias de nuevo.
Ya lo puse pero lo pongo de nuevo, que con cada visita estoy más cerca del Ferrari 😛
http://sinespejo.com/foro/viewtopic.php?f=66&t=42026
Salu2!
Nos debes un paseo en ese Ferrari!
Tú ve provocando… :-))))))))))))))
De acuerdo al 98% con Guillermo Luijk. Un vídeo más en la línea de Photolari. “Nikon muy bien, le perdonamos la vida a Olympus y comprar una Leica es una tontería”. ¡Vaya imagen la escogida como “ejemplo” para “explicar” el supuesto horroroso rendimiento de color del sensor de La M11!
En fin…
Con lo que sí aluciné fue con los comentarios de la gente: «Increíble video», «Magnífico como siempre», «toda una clase magistral»…
Yo, cuando acabé de ver el video me quedé como al principio: no me dijo nada nuevo. Todo eran oponiones muy subjetivas y personales.
No sé si atreverme a revelar dos raws de la misma escena pero tomados con dos cámaras diferentes. Editarlos, ajustar colores y que luego alguien sea capaz de decirme con qué cámara están tomados. Es más, que me digan si son capaces de distinguir la una de la otra.
Es que yo entiendo que lo que expone Joan es eso, su opinión subjetiva y personal, y así hay que tomársela.
Me gustaría ver un cara a cara entre Hugo Rodríguez y Joan Roig hablando del tema.
Buenas, pues yo más allá de estar de acuerdo con Guillermo Luijk (aun que profundizando hasta cierto punto porque no estoy a su nivel tecnico), me adiero a la CONCLUSIÓN de Adolfo con el «añadido» de que el frankenstein resultante tenga la montura compatible con los objetivos EF de un servidor, pues hay que amortizarlos por lo menos en las siguientes dos o tres de decadas, que no estoy por muchas alegrias.
Un saludo.
Guillermo me ha respondido con un reenvío a su artículo.
Esto al parecer le ayuda a conseguir la rueda de un Ferrari. Para mi es un volver a la rueda. Y además no creo que le dé (mi leve visita), ni para inflarla.
Mi pregunta sigue en pie. El planteamiento es muy sencillo, doy por bueno todo lo que dice Guillermo. Pero sigue mi duda en el sentido de que he leído varias veces que existen diferencias en la respuesta al color derivada de la sensibilidad distinta del sensor a diferentes longitudes de onda. Como no estoy contento con mi duda he buscado un poquito más y encuentro un artículo o tesis que busca una manera de establecer un sistema de medición de la respuesta espectral de diferentes sensores. En este trabajo se ven las gráficas de varios sensores donde hay una variación en su sensibilidad espectral, de modo que si atiendo a esos resultados puedo sostener que diferentes sensores tienen diferente sensibilidad de partida a una misma situación lumínica, lo que equivale a decir que captan diferente color en la toma. Para esto sirve con ir al final del artículo y ver las gráficas de los diferentes sensores medidos.
A partir de ahí entramos en los filtros de bloqueo UV IR, el Xtrans, el Bayer, etc.
Con esto tengo que suponer que sí puede haber diferencias de color en diferentes sensores y ¿que esta sería corregida con técnica de filtros físicos y cocina de los archivos quizás?
Gracias
Aquí el paper: https://www.image-engineering.de/content/library/diploma_thesis/christian_mauer_spectral_response.pdf
Si entraras en el artículo que aparentemente te resistes a visitar, verías que allí se explican todas tus dudas, De hecho lo primero que ves es una gráfica de respuesta espectral de la Canon 40D. Los filtros físicos son precisamente lo que da esa respuesta espectral diferente en cada sensor (no en cada marca, en cada sensor).
Salu2!
Ay Guillermo, que ya he leído tu artículo y volví a entrar. Vuelvo otra vez ahora y te digo. No se como expresarlo, no me resisto y de hecho leo a veces tu blog por aprender algo pero…
Vamos, lo que todos tenemos bastante claro simplemente tras haber manejado RAW de diferentes fabricantes.
El color es luz. Hay que ser obstinado y mal intencionado para seguir afirmando que los fabricantes de cámaras fotográficas no aplican líneas de gestión diferentes.
Entre que Guillermo refuta a Einstein, haremos fotos lo mejor que sepamos.
No me atrevo a interpretar las gráficas de ese artículo (modelos de cámaras que tienen ya sus años). Pero me surgen dos cuestiones:
1. ¿Esas gráficas explican las “dominantes” de color de cada modelo? Porque dicen que Canon se va a los magenta y rojos, Sony no resuelve bien los tonos de piel, Nikon está muy bien…
2. Hasta hace poco, muchos de los sensores Nikon, a la que ahora le atribuyen bondades, los fabricaba Sony.
En todo caso, recuerdo que en la era de la fotografía química, los fotógrafos se decantaban por la película de Fuji, Agfa o Kodak, según sus gustos personales. Y, además, cada fabricante tenía distintas familias de películas: Reala, Portrait, Kodachrome, …
En resumen, gustos personales.
…pero aquí estoy de nuevo. Lo he leído otra vez. Un poco rápido quizás.
En el artículo que he puesto aparecen diferentes respuestas espectrales en diferentes cámaras. Yo creo entender que cada sensor puede comportarse distinto en esto. Y quizás luego cada modelo de cámara si no comparten los filtros RGB. Y después cada unidad de cámara podrá tener levísimas variaciones dentro de un mismo modelo.
Veo las diferentes gráficas que varían con respecto de la aparece en tu artículo, y quizás con ese ejemplo des por hecho que todo está explicado, pero como veo otras gráficas distintas entiendo que la respuesta varía en distintas cámaras y entonces de hecho no captan igual los colores, de ahí la necesidad de hacer una calibración si se quiere un resultado parecido entre diferentes cámaras.
Esto lo expongo porque llego a suponer que hay variación real en el color entre cámaras, por más que no tenga porque responder a el color de Canon, el color de Nikon, el color de Pentax, etc. etc.etc. Y esta suposición se apoya en los espectros medidos como el que ilustra tu artículo y que difiere de los otros del artículo que he señalado, y esa misma información aparece aquí y allá en el sentido de que hay diferencias de color entre cámaras más allá de lo que cocine cada modelo al darnos los jpgs y más allá de lo que los motores de revelado hagan con cada diferente raw. Y todo el párrafo final resulta de lo poco que habré creído entender tras leer algunas intervenciones tuyas, que por mi ya podrías contar con ese Ferrari que por otro lado creo que no deseas.
Mi intervención es para ver si podemos aclarar esto, que puede haber variaciones en las cámaras, y eso lo apoyo precisamente en esas gráficas que lo muestran de manera clara.
Luego ya podré estar de acuerdo en que un color Canon, un color Nikon etc. pueden ser una quimera inexistente y que quizás esa persona que retoca color u otras ven variaciones que responden más a un determinado motor de interpretación raw, a un diferente filtro RGB en el sensor o lo que sea que a un perfil de cada marca de cámaras.
Ya podéis disculpar que sea yo tan cabezón, espero al menos haber fundamentado mi duda.
Y para no resultar sospechoso ante Guillermo pego de nuevo su enlace y otra vez que voy a entrar a leerlo, cosa que aconsejo vivamente a todo dios http://sinespejo.com/foro/viewtopic.php?f=66&t=42026
Qué enrocado estás con las respuestas espectrales de los sensores eh? A ver si queda claro de una vez:
– SÍ: cada sensor tiene una respuesta espectral diferente, a veces difieren en poco, y a veces en bastante. Esa respuesta espectral depende de los filtros de color que se pusieran en ella, y pese a que difieran de unas cámaras a otras todas permiten obtener la información colorimétrica necesaria para lograr en último término una reproducción fiel del color.
– NO: esas diferencias de respuestas espectrales no mandan, de hecho importan un pito a la hora de definir el color característico de las imágenes que procedan del sensor, porque lo más importante es lo que viene luego, las transformaciones que se aplican a los valores numéricos RGB que captura el sensor para llevarlos a los colores finales.
Bien calibradas (es decir, con esas transformaciones bien ajustadas), dos cámaras con sensores de su padre y de su madre darán imágenes indistinguibles en color, tengan las respuestas espectrales que tengan sus sensores.
Del mismo modo, aplicadas transformaciones distintas, una misma cámara puede dar lugar a colorimetrías totalmente diferentes (ejemplo los modos creativos que lleva la cámara para sus JPEG, o los perfiles de color, diría que igualmente creativos, que nos encontramos en Adobe Camera RAW por ejemplo).
Esto es la realidad y esto es lo que hay: si a alguien le gustan los colores de la piel en los JPEG de Canon, lo que le gusta no es el color del sensor Canon, sino las transformaciones colorimétricas que Canon hace en las tripas de sus cámaras.
Salu2!
Gracias. Enrocado no es el término adecuado en esto, me parecía una premisa de partida para dejar establecido que las cámaras no ven igual los colores, pero no pasa nada, cada uno discute como quiere. Y bueno, no es lo mismo tener sensores que dan el mismo resultado de partida que tener sensores con diferente resultado, eso es obvio. Si tenemos un solo y único sensor se acabó la discusión porque nadie tendría nada que diferenciar; pero tampoco es cierto, porque un mismo sensor hecho por Sony nos dicen da un resultado distinguible si lo cocina Nikon, si lo cocina Pentax o si lo cocina Panasonic u Olympus. Pero si los fabricantes deben ajustar los valores obtenidos a unos valores que se estiman reproducen una realidad ya cabe la duda de que no todos lo hagan de la misma manera siguiendo un mismo protocolo y esos resultados varíen de algún modo en función del equipo que lo hace, de los gustos o mañas del jefe o qué se yo, y que alguna persona sea capaz de notar diferencias (ese no soy yo) como hay diferencias en los resultados impresos a pesar de existir los perfiles de color ICC. Y tampoco afirmo tal cosa, solo digo que entonces el esfuerzo de demostración debe ser mayor porque la duda cabe todavía ya que de hecho no todas las cámaras dan el mismo color ni aunque tengan el mismo balance de blancos. Y por eso precisamente para ciertos trabajos hay que calibrar las cámaras como bien dices y ya sabemos porque de otro modo el color que reproducen no es semejante entre ellas. A continuación estamos negando que las casas fabricantes tengan una manera personal de tratar esos datos del sensor para producir un color ideal y negando entonces que alguna persona pueda diferenciar eso, que observando el color de una imagen y su comportamiento, ignorando los datos exif sea capaz de conocer el origen de esa imagen. Eso es, y eso es lo que haría falta para acabar con esto para siempre, que Photolari someta a una cata a ciegas a quién sostenga lo contrario para ver como sale del envite.
Y por mi ya tienes aunque sea la rueda de repuesto del Ferrari. Y gracias por aguantar la chapa.
En el enlace que puse varias veces y que dices haber leído sale un vídeo con esa cata a ciegas que buscas precisamente, no hace falta esperar a Photolari. Y el resultado sorprende bastante (por romper mitos precisamente).
Salu2!
Jo que fallo, no le he dado al enlace a partir de tu texto o le di y luego ya no sabía ni donde lo vi, mis sinceras disculpas, que estuve mirando varias informaciones sobre el tema en dos dispositivos diferentes. Ya lo siento. Pero es Photolari quién ha hecho un vídeo reciente sobre el tema y sin más han comprado el argumento.
Un vídeo entretenido donde Northrup obtiene respuestas en una prueba a ciegas de un amplísimo número de participantes sobre sus preferencias del color de unas fotografías de muestra: https://youtu.be/EMfCDujQywY
Y aquí un ranking de cámaras en cuanto a fidelidad en la reproducción del color, no es de ahora, posiblemente esto ya salió en Fotochismes, me suena: https://pdnonline.com/gear/cameras/the-best-cameras-for-color-reproduction-ranked/
Y yo me pregunto, ¿no tienen los fabricantes de cámaras personal en nómina que consiga sacar del sensor unos jpg y unos raw (convertidos por defecto en su propio revelador) que luzcan unos colores reales y naturales?
Si tan sencillo es, para mí es inexplicable que haya cámaras que saquen imágenes con colores por defecto tan malos. Pongo un ejemplo de cámara que poseo: La Nikon 1 V2.
Dependerá mucho de a qué llames colores reales y naturales. Si con ello quieres decir los más fieles al color real te puedo garantizar dos cosas: lo podrían hacer, y con ello tendrían la cámara con más fama de anodina del mercado.
Hay un refrán que existe por un motivo: «para gustos los colores».
Salu2!
Eso sí que tiene mucho sentido, antes los jpgs de las compactas solían ser mucho más vistosones que lo de las reflex que la gente solía ver más “apagados” y si miras los de los móviles ya tiran hacia el HDR colorista sin problema.
Bien, ya hay que dejarlo, el tema, he leído las respuestas en Photolari al vídeo, incluidas las de Iker y todo esta perdido. Lo siento Guillermo, pero hay poca esperanza; haces muy buen labor intentando poner un poco o un mucho de raciocinio en todo esto pero … joder, te tendrían que entrevistar en Photolari y con todo me da que sería imposible romper ciertos mitos.
Para diferenciar los colores de una marca a otra primero hay que usar la misma lente, que es uno de los factores principales sobre el color y contraste. Usarla con adaptador en todas las camaras y entonces empezar a hablar. Yo si uso sony con una lente barata veo unos colores, si adapto una Canon L en una sony veo casi los mismos colores que en una canon con la misma lente. Creo que trabajar de colorista es «cool» pero poco mas.